Que c'est bôôô !

Juste un petit message pour conseiller une oeuvre pas très connue - enfin, je crois - que j'ai découvert il y a peu de temps.
"A la lisière du temps" de Jean-Yves Daniel-Lesur, un cycle de cinq mélodies pour voix aiguë et piano sur des poèmes (également magnifiques !) de Claude Roy.
L'oeuvre, dont la dédicace honore la mémoire de Messiaen, fait usage avec grande liberté de certains modes à transpositions limitées - en tout cas au premier regard, je ne fait que commencer à mettre les yeux, les oreilles et les doigts dessus - et en tout cas, cela sonne merveilleusement.



dhvani, enthousiaste " />

Ah tiens !

Justement, samedi soir j'ai entendu pour la première fois la musique de ce monsieur (les deux bergers pour deux flûtes) à un concert.

Je suis bien moins grande connaisseuse que toi, mais j'ai gardé le nom en tête, preuve que la musique m'a marquée...

A creuser effectivement. Pour le coup je vais aller voir ce qu'il en est de "à la lisière du temps".

dhvani a écrit:

L'oeuvre, dont la dédicace honore la mémoire de Messiaen, fait usage avec grande liberté de certains modes à transpositions limitées - en tout cas au premier regard

Bon, on devrait s'abstenir de tout commentaire au "premier regard". Pask'on dit des ****, si ! Y'a pas plus de modes à transpositions limitées que de beurre en branche dans ce cycle de mélodies - bien qu'il y ait une "couleur" qui puisse le suggérer par instant.
A vrai dire, ça n'a pas d'importance - ce n'est pas qui me contredirait je crois - mais je ne pouvais laisser una schemenza de cet acabit sur un forum dont le sérieux et la science musicologique sont de notoriété internautique.

Dhvani " />

Je n'ai jamais entendu "A la lisière du temps", mais j'ai déjà écouté du Daniel-Lesur (comme le ballet Le Bal du Destin, le poème symphonique Andea del Sarto, la Symphonie de danses, la suite pour quatuor à cordes, la Messe du Jubilé, Dialogues dans la nuit, etc)
Voilà un contemporain -il est mort en 2002- qui a composé une musique "normale", je veux dire qui n'est pas entré dans les errements des Xénakis, Stockhausen et autres musiques électroniques incompréhensibles au commun des mortels.
Parmi les contemporains français, il y en a quelques autres qui mériteraient d'être plus connus comme par exemple Jean Michel Damase,
Roger Calmel, Henry Barraud, Jean Françaix, Henri Sauguet, Désiré Emile Inghelbrecht et quelques autres. Mais personnellement je n'aime pas Messian.

joachim a écrit:

Voilà un contemporain -il est mort en 2002- qui a composé une musique "normale", je veux dire qui n'est pas entré dans les errements des Xénakis, Stockhausen et autres musiques électroniques incompréhensibles au commun des mortels.

Bonsoir Joachim,

vous me voyez heureux d'apprendre que par un tour de passe-passe que je ne m'explique pas encore, j'échappe ainsi au "commun des mortels". encore que je ne prétends pas toujours "comprendre" les musiques conçues par les Grisey, Matalon, Hurel, Manoury, Ferneyough...(pour faire dans le désordre) pas plus que je ne peux vraiment être sûr de "comprendre" tout du "Spes in alium" de Tallis ou de la forlane du "Tombeau de Couperin" de Ravel (pour continuer dans l'absence de logique), mais je peux en tout cas en goûter certaines, et parfois même m'expliquer le langage qui les régit.
Et en plus, comme j'essaie de ne pas trop me fourvoyer dans un sectarisme qui ne me servirait guère, j'apprécie Daniel-Lesur et même certaines choses de Joli(na)vet ;-)(entre autres).

Etonnant, non ?

dhvani " />

C'est vrai que mon propos concernant les Varese et autres Stockhausen était peut être trop incisif. Je comprends très bien que certains mélomanes apprécient cette musique, sinon elle n'existerait certainement pas....

joachim a écrit:

..... qui n'est pas entré dans les errements des Xénakis, Stockhausen et autres musiques électroniques incompréhensibles au commun des mortels.

Oh ! voilà qui n'est pas bien aimable pour ces messieurs. Mais je me demandais s'il est nécessaire de devoir toujours tout comprendre d'ailleurs, pour apprécier. En tout cas pour la mortelle très commune que je suis, ce n'est pas le cas. Je suis bien incapable de comprendre X et S, mais est-ce si important que çà ? si le plaisir de les écouter est immense.
Joachim, est-ce un a priori envers toute musique éléctronique en général ?
Bises !

"... si le plaisir est immense"...Mais, DjD, cara mia ( euh...j'y vais p'têt un peu fort, là...? ) Boulez n'a-t-il pas dit que quiconque prétend éprouver du plaisir en écoutant de la musique est un simulateur ??! (remarque, à l'écoute de la sienne..on veut bien le croire (avec un Z...malgré tout le que je lui dois...)

Oudread a écrit:

Boulez n'a-t-il pas dit que quiconque prétend éprouver du plaisir en écoutant de la musique est un simulateur ??!

Oud., caro mio (ptete que j'y vais aussi un peu fort là ),
je me demande ce qu'il voulait quand meme dire par là, le père Boulez !
Musique et plaisir seraient donc complètement incompatibles ? ouh ouh ! en voilà un scoop !
ou alors (sauf l'extrême respect que je lui porte), Boulez et le plaisir seraient incompatibles. Hé hé....
Ou alors... le plaisir ne peut être QUE sensuel ?
Bon, redéfinissons alors, la notion de plaisir ou simplement le mot PLAISIR !

Faire l'amour sur du Claydermann, OUI

SodomiZer des coléoptères sur du Boulez, NON

Eh, : attention, chutes de Pierre

[quote="Dj Drabmol"]

joachim a écrit:

Je suis bien incapable de comprendre X et S, mais est-ce si important que çà ? si le plaisir de les écouter est immense.
Joachim, est-ce un a priori envers toute musique éléctronique en général ?
Bises !

Non, ce n'est pas un a priori en général. Je préfére par exemple les Intégrales de Varèse, à la plupart des oeuvres de Boulez qui sont quand même écrites pour des instruments traditionnels...
Mais vous savez, DjD, ma période de prédilection, c'est le 18° siècle (l'époque Mozart), alors j'ai bien du chemin à faire....

Jauvrys a écrit:

dhvani a écrit:

modes à transpositions limitées

Moi, je suis un peu couillon sur les bords* et des trucs comme ça, j'ai besoin qu'on me les expliquât !

Hello, , à te lire on voit rapidement que tu es tout aussi éloigné de la couillonnerie que moi je le suis de la cuistrerie (donc attention à ce que tu vas dire " /> )

Tout ça pour dire que je ne voulais pas alourdir le message d'une définition qui de toute façon n'apportait pas grand chose au sujet - d'autant que comme je l'ai dit, des modes à transpo limités, yenàpas dans ce cycle !

Mais là, vu que tu me poses la question, c'est autre chose

Ce terme est directement issu du travail de classement qu'a opéré Messiaen sur diverses échelles - échelle plutôt que mode, car il n'y a pas de polarités, de hiérarchie sonore ou encore pour le dire plus simplement, pas d'équivalent des tonique, dominante et tutti quanti - dont certaines préexistaient à ses compositions tandis que d'autres sont dues à ses propres spéculations.
Leur particularité est d'être bâtie sur des structures d'intervalles qui reviennent périodiquement, des 2des majeures, ou 2de M - 2de min etc., ce qui fait que plus ou moins rapidement on retombe sur les mêmes notes, d'où fin de la transposition (à l'inverse des modes majeurs et mineurs que l'on peut transposer effectivement sur les douze degrés de l'octave tempérée sans qu'il y ait de doublon).
L'exemple le plus simple est celui du premier "mode", autrement connu par l'appelation gamme par tons (utilisée dès le XIXe).
Deux modèles possibles :
1 : do ré mi fa# sol# la# do
2 : réb mib fa sol la si réb
après cela, on retombe sur les mêmes notes que le premier, et comme il n'y a pas de sensation de tonique, cela revient donc à la même chose.
Selon les "modes", ont peut donc transposer de 2 à 6 fois.

L'intérêt de ces échelles - ben oui, j'imagine qu'on peut se poser la question ;-) - tiens à ce que Messiaen lui-même désigne comme le "charme des impossibilités" (auquel appartiennent également les rythmes non-rétrogradables, mais ce sera pour une prochaine fois, promis, sauf si vous en avez tellement marre que vous décidez de me placer en quarantaine ) .

Voici ce qu'il en dit : "leur impossibilité de transposition fait leur charme étrange. Ils sont dans l'atmosphère de plusieurs tonalités à la fois, sans polytonalité - le compositeur étant libre de donner la prédominance à l'une des tonalités, ou de laisser l'impression tonale flottante."

Pour ma part, je ne perçois pas vraiment ce balancement d'une tonalité à une autre, mais je reconnais assez facilement l'atmosphères mélodico-harmonique propore à ces échelles. Il suffit d'ailleurs de pianoter quelques harmonies pour se dire tout de suite, tiens ça sonne Messiaen (comme l'usage de la gamme par tons faisait penser à Debussy bien qu'il ne l'ait pas tant utilisée que ça).

J'espère avoir répondu de manière claire et pas trop ennuyeuse...



enfin, voilà quoi,

Dhvani " />

Oudread a écrit:

Boulez n'a-t-il pas dit que quiconque prétend éprouver du plaisir en écoutant de la musique est un simulateur ??!

Beaucoup de provoc' chez Boulez (comme le fameux Jolinavet que je rappelais plus haut). Il faut voir le contexte culturel il me semble, non ? En tout cas, le vieux lion lime ses griffes maintenant (sauf avec Raffarin, qu'est-ce qu'il lui avait mis dans Art-Press).

Il en viendrait presque à dire que somme toute, Poulenc est une personnalité musicale sympathique (note : j'aime beaucoup Poulenc, même si parfois cela bégaie un tout petit peu ;-))

Je crois me rappeler d'une très belle pièce de Boulez - mais il y a longtemps que je l'ai entendue - "Rituel" in memoriam Bruno Maderna, je crois. Pas si "froid" que ça, vraiment.


Dhvani " />

joachim a écrit:

C'est vrai que mon propos concernant les Varese et autres Stockhausen était peut être trop incisif. Je comprends très bien que certains mélomanes apprécient cette musique, sinon elle n'existerait certainement pas....

C'est tout à ton honneur, Joachim, de tenir pareil discours. Quant à moi, je ne me sens nulle vocation prosélyte (hors cadre pédagogique où là, il faut bien en repasser une couche de temps en temps ;-)).

A la revoyure,

dhvani " />

Dj Drabmol a écrit:

Oh ! voilà qui n'est pas bien aimable pour ces messieurs.

Hello, Dj Drabmol, content de te croiser, immortelle parmi les mortels, toizôssi ?

Question purement réthorique, nous le savions déjà tous

Bises

dhvani " />

Citation :

ce qui fait que plus ou moins rapidement on retombe sur les mêmes notes, d'où fin de la transposition

Oui, bon... Je veux bien.
C'est malgré tout conceptualiser de manière étonnante la découverte de l'eau tiède, Même si c'est une découverte de Messiaen.

Citation :

"leur impossibilité de transposition fait leur charme étrange. Ils sont dans l'atmosphère de plusieurs tonalités à la fois, sans polytonalité - le compositeur étant libre de donner la prédominance à l'une des tonalités, ou de laisser l'impression tonale flottante."

c'est curieux que l'on passe de transposition LIMITÉE à IMPOSSIBILITÉ de transposition, comme ça, sans transition.

Bon, bref, tout ça pour dire que Messiaen, tout Messiaen qu'il fut n'a pas inventé l'eau tiède, pas plus que l'accord de 7° diminuée !!!
Cet accord au charme étrange (...) dans l'atmosphère de plusieurs tonalités à la fois, sans polytonalité - le compositeur étant libre de donner la prédominance à l'une des tonalités, ou de laisser l'impression tonale flottante qu'un certain L. van Beethoven nous assène 13 fois de suite pour débuter le 3° Mvt de l'Appassionata, 13 fois il nous répète "eh, eh, et maintenant, on fait quoi, tu vas où ???" et cette audace-là, à cette époque-là vaut toutes les audaces messiaeniques. Qui ne sont pas messianiques, (mais non, mais non), quellles que soient les épiphanies révélées à l'Olivier.

Ben non, tu vas pas te faire trucider ou hacher menu ! Tu as bien raison de souligner la parenté avec les équivoques tonales que produit la 7e diminuée. De plus, comme je le signalais, les deux premiers "modes" de Messiaen étaient utilisés avant qu'il ne s'en occupe. Disons que c'est la manière assez systématique (dans le bon sens du terme) et cohérente, qui fait la spécificité de son langage (pour ce qui est des modes).
Je ne pense pas qu'il faille penser son écriture comme audacieuse - jamais je ne l'ai entendue comme telle - mais une langue bien à lui dont il a su tirer parti au mieux. Du reste, il est très difficile d'utiliser les mêmes ressorts d'écriture sans tomber dans quelque chose d'épigonal.
Pour le passage de "transposition limitée" à "impossibilité de transposition", je trouve que tu chicanes un peu, mais bon, ce n'est pas moi qui le prendrait mal ;-)

dhvani " />

Je vais (encore!) passer pour un réac, mais pourquoi avoir besoins d'explications pour écouter de la musique. Quand on écoute du Beethoven ou du Mozart, on apprécie sans toutes ces complications.
En somme, ce genre de musique contemporaine est l'exact équivalent de la peinture moderne : en ne peut que faire semblant d'apprécier après moult explications.
Que ceux qui aiment veuillent bien m'excuser, je suis incorrigible...

besoin, non, probablement pas. Encore que. On peut en discuter. Le plaisir -mieux que cela : la jouissance de l'esprit- de la compréhension des mécanismes d'écriture, de composition, est réelle. ce n'est pas tout blanc tout noir.
D'où la nécessité de l'analyse pour celui qui s'adonne à ce plaisir-là. Exemple : Bach et l'Art de la Fugue. On peut aimer, écouter et c'est tout. On n'a alors besoin de rien d'autre qu'une belle interprétation, encore faut-il pouvoir et savoir choisir car l'œuvre demande beaucoup plus qu'une interprétation (choix du ou des instruments).
On peut ensuite avoir envie d'aller fouiller et voir comment JSB a bâti ce monument. Là, on écoute avec les yeux, se penchant et pleurant de désespoir sur la partition. Car c'est du... de... je ne sais comment dire : gi - gan - tes -que.
Une analogie, tiens : le grand, très grand Raymond DEVOS : ses sketches sont hilarants. Au premier degré. Et décortiquer ce qu'il fait subir à la langue française, aux mots, aux expressions etc., c'est un plaisir aussi grand. Qui demande une connaissance plus scientifique de la langue et un amour plus averti aussi.
Tiens, Joachim : écoute le 4° numéro du Requiem allemand de Brahms. C'est beau. c'est grand. Ensuite, si je te dis que toute la fugue est écrite sur une pédale de tonique, ça ne te fait peut-être ni chaud ni froid, n'est-ce pas ? Ben.... C'est un Kholossal prodige... Après avoir touché la beauté du chef-d'œuvre, on touche le génie de l'esprit de qui l'a engendré.

Mais pour engendrer, je suis d'accord, l'onanisme n'est pas de mise...

Sous des dehors rigolards et "potachiers" (hein ...? ça sonne mal ? Oué ben..c'est voulu ), il est parfois éblouissant, not'Jauvrys...et ô combien convaincant ! 'trouvez pas...?
Tiens, tu devrais bien coiffer mon bonnet de et me céder ce malheureux chapeau ( ) de la France-culturelle-d'en-bas , indigne de toi, et qui ne sied pas à un aussi brillant esprit...

Bah... que vas-tu faire croire, . C'est signé du chapeau parce que je suis arrivé sur site avant toi ! Sinon, j'en suis sûr, c'aurait été signé du bonnet.
La seule chose que je revendique, oui, c'est de tenter de dire les choses avec des mots simples. Notre jargon peut être traduit. Nous sommes à la fois mieux compris et moins pédants. Ne fais-tu pas exactement la même chose ?
Ce qui t'évite d'être conchié voire compissé par les ignares, mon cher, puisque tu aimes les euphonies... qui satisfont ton euphorique eudémonisme.

Eh ben non, Jauvrys, ça ne risquait pas d'être "signé du bonnet"...pour la bonne raison que : expliquer, analyser, j'ai fait ça toute ma carrière durant..et qu'aujourd'hui, je n'aspire plus qu'à ecouter (lire aussi) les autres. Et puis, faut pas croire, l'explication...je ne suis pas toujours en mesure de la donner , comme je serais bien en peine de commenter telle référence à un compositeur ou à telle oeuvre; ainsi, cher dhvani, j'avoue humblement que de J-Y Daniel-Lesur, je connais fort peu de choses...et le peu que j'en connaisse ne me permet pas de caractériser ni le compositeur, ni sa musique...mais ce que tu en dis donne évidemment envie de s'y intéresser de plus près.

Jauvrys a écrit:

besoin, Tiens, Joachim : écoute le 4° numéro du Requiem allemand de Brahms. C'est beau. c'est grand. Ensuite, si je te dis que toute la fugue est écrite sur une pédale de tonique, ça ne te fait peut-être ni chaud ni froid, n'est-ce pas ? Ben.... C'est un Kholossal prodige... Après avoir touché la beauté du chef-d'œuvre, on touche le génie de l'esprit de qui l'a engendré.

Suite à ton conseil, je viens de réécouter le Requiem allemand de Brahms (en entier). C'est un pur chef d'oeuvre. Tu parles de pédale de tonique dans les fugues, c'est vrai que le terme ne me fait ni chaud ni froid, le principal, c'est d'apprécier... Quand on écoute aussi la cinquième partie "Ihr habt nun Traurigkeit" pour soprano et choeur, j'en ai des frissons...
Reconnais quand même qu'on est loin des Messian ou Xénakis

Oh, la, la ! Si je le reconnais !!! Mais ça fait 1.000 ans que je le dis ! C'est juste la notion d'analyse comme plaisir AUSSI que je défendais, là. Pour le reste, je laisse à ceux qui aiment le soin de les défendre et d'en parler.
Si on parle de l'aria de soprane du Requiem allemand, alors, oui, on va en parler deux heures. Mais ce peut être vite fait : c'est probablement la plus belle mélodie jamais écrite pour la voix de soprane.